vx800worldwide.com
Neues Thema eröffnen

Tachogenauigkeit

Gehe zu Seite 1, 2  Weiter

Neue Antwort erstellen
Autor Nachricht
Kalliope
VX-Rookie


Anmeldedatum: 15.03.2021
Beiträge: 38
Wohnort: 65719 Hofheim

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 12:56:54    Titel: Tachogenauigkeit Antworten mit Zitat
 
Hallo VX'ler,

das ist jetzt kein technisches Problem (hoffe ich doch), sondern eine Erfahrung, die mich erst mal überrascht hat: in der Anfangszeit, als ich meine VX kennen lernte (und ich lerne sie noch immer kennen) wurde ich sehr oft von Radarfallen geblitztdingst (ich gebe der angezeigten zulässigen Höchstgeschwindigkeit meistens die Schippe Toleranz noch dazu und bin damit mit allen Fahrzeugen immer 'unter dem Radar' geblieben). Ich bat dann Freunde hinter mir her zu fahren und auf ein Signal die Geschwindigkeit bei ihren Tachos zu merken; die VX zeigte immer etwas weniger an. Als ich dann mit einem Garmin Navi unterwegs war, stimmte die angezeigte Geschwindigkeit des Navis immer dem VX-Tacho überein. Mittlerweile kann ich damit umgehen und die roten Blitze bleiben aus. Ich frage mich aber und jetzt auch Euch, ist das VX-typisch oder habe ich ein Sondermodell? Die Tachoschnecke musste ich schon mal austauschen, nachdem ich beim Wiedereinbau des Vorderrades den Mitnehmer der alten Schnecke verhunzt hatte - das hat aber an dem Phänomen nichts geändert und ich glaube auch nicht, dass es an einer falschen Reifengröße liegt Laughing

Noch ein schönes Wochenende und Grüße aus dem Vordertaunus.
_________________
Fahrer 1957
RD 125 (Bj. 72), CB 200, XS 360, XS 400, XJ 600, VX 800
Gruß an die VX Gemeinde
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gernot
VX-König


Anmeldedatum: 01.03.2003
Beiträge: 1058
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 13:33:04    Titel: Antworten mit Zitat
 
Interessant zu hören, dass ein VX-Tacho auch genau gehen kann! Very Happy
Im Vergleich zur Anzeige auf meinem TomTom 550 geht der bei mir nämlich ganz hübsch vor, z.B. sind 130 Tacho gerade mal knapp 120 lt. Navi, entsprechend sind Tacho 100 nur in etwa 90 echte...
Ganz wild ist es bei der Höchstgeschwindigkeit: knapp 210 lt. Tacho sind gerade mal 185 lt. GPS.
Ob das nun der Tachoschnecke geschuldet ist oder ggf. (zusätzlich) dem Reifenumfang?
VG Gernot
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kalliope
VX-Rookie


Anmeldedatum: 15.03.2021
Beiträge: 38
Wohnort: 65719 Hofheim

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 13:54:23    Titel: Antworten mit Zitat
 
An die Höchstgeschwindigkeit habe ich mich noch gar nicht herangetraut, zu einem, weil ich hohe Drehzahlen vermeiden möchte, zum anderen, weil mir einmal bei angezeigten 170 km/h doch etwas bange wurde.
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht wegen der Drehzahl. Ich kann hier im Forum ja mal einstellen, wie hoch bei mir die Drehzahl ist, wenn ich z.B. 120 km/h im fünften Gang fahre; da hätte man doch schon einen Bezugspunkt.
Und vielleicht fahre ich sie auch mal aus, wenn sie richtig warm ist (es werden aber garantiert keine knapp 210 km/h werden Embarassed ).
_________________
Fahrer 1957
RD 125 (Bj. 72), CB 200, XS 360, XS 400, XJ 600, VX 800
Gruß an die VX Gemeinde
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lui
VX-Meister


Anmeldedatum: 01.04.2003
Beiträge: 932
Wohnort: Bad Vilbel

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 19:18:42    Titel: Antworten mit Zitat
 
Es kommt auf die Spannung der Feder der Nadel an... Ich hatte meinen Tacho mal auseinander... nun, erst hat sich Nadel mal grade null bewegt, und so habe ich mich dann rangetastet. Man muß die Feder vorspannen, also die Nadel 3 mal drehen.. dann kommt es einigermaßen hin. Durch diese Spannung geht somit jeder Tacho ebbes anders.

Gruß
Lui
_________________
VX........ weil's schön ist!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kalliope
VX-Rookie


Anmeldedatum: 15.03.2021
Beiträge: 38
Wohnort: 65719 Hofheim

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 20:32:50    Titel: Antworten mit Zitat
 
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Ich hatte den Tacho auch irgendwie in Verdacht, hatte von dessen Innenleben aber keinerlei Ahnung. Die Spannung der Feder leuchtet mir aber ein. Ich denke, ich belasse es dabei, da der Tacho ja nicht 'lügt', er ist halt pingelig genau (wenn es mir im Winter langweilig wird, kann ich ja mal nachspannen Smile )
_________________
Fahrer 1957
RD 125 (Bj. 72), CB 200, XS 360, XS 400, XJ 600, VX 800
Gruß an die VX Gemeinde
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Amigaharry
VX-König


Anmeldedatum: 03.10.2010
Beiträge: 1947
Wohnort: Perchtoldsdorf / Österreich

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 21:40:16    Titel: Antworten mit Zitat
 
Meiner auf der VX geht auf ca. 4-5km/h über fast den ganzen Bereich (bis ca. 150km/h) genau. Darüber weicht er ca. 6-7Km/h ab.
Der (auch analoge) Tacho meiner RV125VanVan hingegen geht wirklich punktgenau - auf den KM/h! bis 100km/h (mehr ist eh kaun drinnen). In meinem Bekanntenkreis gibts dagegen RVs, deren Tacho satte 10km/h abweichen. Wenns ein Italiener wäre, hätte ich gesagt: "Luigi war am Montag nicht gut drauf", aber bei einem Japaner??
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VX-Hornet
VX-Geselle


Anmeldedatum: 27.05.2018
Beiträge: 362
Wohnort: Wiednitz

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 21:46:52    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hallo,

mein Tacho geht bei 50 auch fast genau. Bei 100km/h sind es etwa 5km/h abweichung.
Aber das ist auch etwas unterschiedlich. also wenn ich auf 100 hoch beschleunige ist es anders als wenn ich von höherer Geschwindigkeit auf 100 verringere.
Zumingest hab ich so das Gefühl das das bisschen unterschiedlich ist.


Gruß Marcus
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kalliope
VX-Rookie


Anmeldedatum: 15.03.2021
Beiträge: 38
Wohnort: 65719 Hofheim

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 22:49:27    Titel: Antworten mit Zitat
 
Vermutlich kommt noch das Alter unserer Ladies hinzu. Meine VX wird im Oktober offiziell 31 Jahre alt. Ich denke, dass die analoge Federtechnik sich dann auch anders verhält als am ersten Tag. Die Erklärung von Lui hat mich überzeugt und ich vermute, dass einer der Vorbesitzer die Feder schon mal 'nachgespannt' hat, weil die angezeigte Geschwindigkeit doch deutlich von der tatsächlichen Geschwindigkeit abwich. Vielleicht hat er dabei eine Umdrehung mehr gespannt als erforderlich.
Wenn es die Tage mal nicht regnen sollte, werde ich schauen, was das Navi so bei 150 oder 160 km/h anzeigt. Vielleicht stellt sich dann doch eine sichtbare Abweichung ein.
_________________
Fahrer 1957
RD 125 (Bj. 72), CB 200, XS 360, XS 400, XJ 600, VX 800
Gruß an die VX Gemeinde
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gernot
VX-König


Anmeldedatum: 01.03.2003
Beiträge: 1058
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: So Aug 29, 2021 23:07:17    Titel: Antworten mit Zitat
 
Jetzt warte ich meine alte lila Kuh schon seit 25 Jahren und hab noch nie realisiert, dass hierbei die Tachonadelfeder so sträflich vernachlässigt wurde! Shocked
Das muss ich unbedingt nachholen... Wink
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Amigaharry
VX-König


Anmeldedatum: 03.10.2010
Beiträge: 1947
Wohnort: Perchtoldsdorf / Österreich

BeitragVerfasst am: Mo Aug 30, 2021 11:09:25    Titel: Antworten mit Zitat
 
Last die Kirche im Dorf! Normalerweise darf sich über die Lebensdauer am Tacho nichts ändern - und das tut es auch nicht, solange man daran nicht herumpfuscht. Wir haben alte GS850/1000er, deren Tacho so wie am ersten Tag funktioniert (und die haben schon mehr als 200000km am Buckel).

Noch ein Wort zu den gesetzlichen Bestimmungen:
Es hat ja einen Grund warum der so verschlossen und nicht zerstörungsfrei zu öffnen ist. Ein Manipulieren am Tacho ist verboten - und an der Feder zu spielen ist sogar grobe Manipulation. Dies dürfen nur akkreditierte Werkstätten und müssen dann ein Messzertifikat ausstellen. Der Tacho hat den Rang eines behördlichen Dokumentes.
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PAMVMeyer
VX-König


Anmeldedatum: 23.02.2015
Beiträge: 1794
Wohnort: 21614 Buxtehude

BeitragVerfasst am: Mo Aug 30, 2021 11:40:02    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hi,
Wenn son Tacho mal komplett streikt würde ich ihn aus Neugier auch öffnen, und versuchen zu reparieren.

Was aber allen klar sein Sollte = son Tacho ist nicht genau, darf er nicht, er darf offiziell nur etwas zu viel anzeigen, nie zu wenig.. so kenne ich das zumindest.

Komisch das sowas der TÜV nie prüft Smile Smile

Fahren die meisten nicht nach Gehör + Drehzahl / meine damit das man hört wie schnell man fährt... ließt sich Schwachsinnig ich weiß.. aber ich fahr zu 90% so.... schau wenig auf den Tacho... lieber auf den verkehr Smile

Gruß
Peter
_________________
Wer glaubt dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.
(Fahrer 1752)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Kalliope
VX-Rookie


Anmeldedatum: 15.03.2021
Beiträge: 38
Wohnort: 65719 Hofheim

BeitragVerfasst am: Mo Aug 30, 2021 13:32:52    Titel: Antworten mit Zitat
 
Der Einwand von Amigaharry hat mich dann doch eingeschüchtert und ich werde die Finger von der Tachofeder lassen:
Zitat:
Es hat ja einen Grund warum der so verschlossen und nicht zerstörungsfrei zu öffnen ist. Ein Manipulieren am Tacho ist verboten - und an der Feder zu spielen ist sogar grobe Manipulation. Dies dürfen nur akkreditierte Werkstätten und müssen dann ein Messzertifikat ausstellen. Der Tacho hat den Rang eines behördlichen Dokumentes.

Ich kann ja mittlerweile mit der Tachogenauigkeit umgehen und das rote Blitzlichtgewitter ist ja im Laufe der Zeit abgeklungen.
Dennoch werde ich mal diese Woche die Tachoanzeige mit der Navianzeige bei höheren Geschwindigkeiten vergleichen und die Drehzahl bei bestimmten Geschwindigkeiten festhalten.
Ich hoffe, ich habe mit meiner Frage nicht zu viel losgetreten und gebe Gernot auch recht, wartungsrelevant war ein Tacho noch nicht, deshalb stellte ich den Beitrag in die Plauderecke.
_________________
Fahrer 1957
RD 125 (Bj. 72), CB 200, XS 360, XS 400, XJ 600, VX 800
Gruß an die VX Gemeinde
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Amigaharry
VX-König


Anmeldedatum: 03.10.2010
Beiträge: 1947
Wohnort: Perchtoldsdorf / Österreich

BeitragVerfasst am: Mo Aug 30, 2021 14:34:44    Titel: Antworten mit Zitat
 
PAMVMeyer hat Folgendes geschrieben:
Hi,

Komisch das sowas der TÜV nie prüft Smile Smile

....
Gruß
Peter


Der prüft es auch nicht. Der geht nicht davon aus, das hier was manipuliert wurde. Aber wenn du Pech hast der Technik-Zug in der freien Wildbahn. Vor allem dann, wenn du behauptest laut deinem Tacho langsamer gewesen zu sein. Der Schuß kann böse nach hinten los gehen, wenn die merken das der Tacho offen war. Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht schon erlebt hätte (zum Glück wars nicht ich). Ich habe immer ein leicht mulmiges Gefühl, wenn die mich aufhalten, denn mein Tacho war auch schon offen (GS500F), da ich dort die Benzinanzeige eingebaut habe. Bis jetzt haben sie es nicht geschnallt.

Beim digitalen Tacho, welche vom Motorsteuergerät überwacht werden (Guzzi/Aprilia/Ducati, etc.), kann man die Anzahl der Pulse pro Radumdrehung in der MAP einstellen. Damit ist er relativ leicht manipulierbar (ich nenne es lieber kalibrierbar). Wie sie das dann prüfen, weis ich auch nicht. Bisher hat sich noch keiner in die OBD-Schnittstelle meiner Guzzi gehängt. Wahrscheinlich ziehen sie in einem schweren Fall (Unfall, etc.) die Kiste ein und führen sie dem Vertragshändler/Werkstätte vor.
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SKY
VX-Geselle


Anmeldedatum: 25.04.2020
Beiträge: 390
Wohnort: Huisberden

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 12:59:17    Titel: Antworten mit Zitat
 
Servus,

also, dass ich einen Tacho nicht öffnen darf ist mir absolut neu.

Ich habe bei meinem Opel Vectra eine Plasmascheibe nachträglich eingebaut und dafür musste ich auch alles zerlegen! Das war absolut offensichtlich und hat bis dato weder Polizei noch Tüv interessiert! Es gibt durchaus Tachos die sich öffnen lassen, alleine schon um LED's auf der Platine zu tauschen. Das habe ich bei mehreren Autos auch schon gemacht.





Generell darf ich selbstverständlich nichts an meinem Kraftfahrzeug verändern was die Verkehrssicherheit negativ beeinflusst, wenn mein Tacho also deutlich zu wenig anzeigt, und jemand anderes baut einen Unfall damit, bekomme ich Ärger wegen Fahrlässigkeit aber nicht wegen Manipulation und Urkundenfälschung!

Wenn ich also den Tacho öffnen und an der Geschwindigkeitsanzeige basteln würde, müsste ich selbstverständlich kontrollieren, ob ich alles richtig gemacht habe, z.B. mit dem GPS vom Navi abgleichen. Ich sollte auch die Radmuttern nach einem Reifenwechsel kontrollieren...

Wenn ich geblitzt werde, muss ich dennoch die Strafe zahlen, selbst wenn ich in einem fabrikneuen Wagen sitze und ich nichts von dem Defekt gewusst habe! Evtl. bekomme ich vor Gericht mildernde Umstände, aber straffrei komme ich ganz sicher nicht weg.

Meine Meinung...

Mit Tachomanipulation wird eigentlich nur der Kilometerstand gemeint, wenn ich diesen verändere, was ich durchaus darf, muss ich alle nötigen Parteien wie Versicherung evtl. Nachkäufer darüber informieren und im besten Fall auch dokumentieren. Ich darf ja auch einen neuen Tacho mit geringerem Kilometerstand einbauen, ich darf halt nur niemanden damit vorsätzlich täuschen!

Gruß
Sven
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Amigaharry
VX-König


Anmeldedatum: 03.10.2010
Beiträge: 1947
Wohnort: Perchtoldsdorf / Österreich

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 16:26:07    Titel: Antworten mit Zitat
 
Wenn du den KM-Stand manipulierst und nicht dem Käufer (belegbar!!) meldest, kriegt du genau das: Urkundenfälschung! Dasselbe gilt für die Anzeigemanipulation. Hier müsstest du eine akkredidierte Kalibrierung nachweisen.
Nochmal: Kontrolliert wird dann, wenn was passiert oder du drauf bestehst lt. Tacho nicht zu schnell gewesen zu sein. Dann ist es (zumindest hier) besser, wenn der Tacho nicht offen war - und wenn doch wird es schwer für dich zu beweisen, daß du daran nicht gedreht hast (bei rein analogen Instrumenten).

Übrigends: An jedem Tacho kann man erkennen ob er offen war - auch wenn er öffenbar ist. Öffenbar sind aber fast immer nur Tachos die digital arbeiten (auch wenn sie analoge Zeiger haben). Dies kann man auch nur "digital" manipulieren, und das merkt man sofort, weil jeder Zugriff im internen Log aufscheint. Diese speichern in der Regel auch den in den letzten KM gefahrenen Geschwindigkeitsverlauf.
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gernot
VX-König


Anmeldedatum: 01.03.2003
Beiträge: 1058
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 17:25:44    Titel: Antworten mit Zitat
 
Tachomanipulation haben wir doch gar nicht nötig...
Ich verkaufe meine VX demnächst mit definitiv ungeöffnetem Tacho und ungelogenem Kilomenterstand "31.750" Laughing
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dieter
VX-König


Anmeldedatum: 13.08.2012
Beiträge: 1008
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 19:34:42    Titel: Antworten mit Zitat
 
Gerade bei Gespannen wird schon mal der Tacho geöffnet um eine passende Skallierung anzubringen oder dies entsprechedn zu Kennzeichnen. Durch angepasste und geänderte Antriebe, andere Übersetzungen beim Kettenantrieb, andere Kardanwelle, meistens bei BMW, andere Reifengrößen ist eine Anpassung sinnvoll. Hab bisher noch nichts negatives darüber gehört. Kenne mehrere die eine geänderte Skala haben. Meine Abweichung beträgt ca. 1,1xx. Hab aber nichts geändert. Aber Achtung, das gilt nur für Deutschland und kann trotzdem zu den genannten Problemen führen. Korrekt geändert wird das mit einem angepassten Tachogetriebe oder einem Tacho mit einem passenden Faktor. Z.B. Digitaltacho. In Österreich kann das natürlich ganz anders gehandhabt werden.

Gruß
Dieter
_________________
VX800 Gespann mit GT2000
Fahrer 1621
http://www.vx800.de/viewrider.php?id=1621
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Amigaharry
VX-König


Anmeldedatum: 03.10.2010
Beiträge: 1947
Wohnort: Perchtoldsdorf / Österreich

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 21:36:20    Titel: Antworten mit Zitat
 
In Östereich muss sowas im Zuge eines so großen Umbaues miteingetragen werden (also alles, was vom Serienzustand abweicht). Da brauchst du einen Wisch von einer Werkstatt oder ähnliches.
Es ist ja nicht unbekannt, das man in Deutschland wesentlich mehr Umbauten genehmigt bekommt, als bei uns (bei uns spinnen die ein bisserl!). Gibt schon Leute, die die Kiste nach Deutschland verkaufen, dort umbauen und kurzzeitig auf einen deutschen Bürger anmelden und dann reimportieren. Da es schon (nach EU-Recht) eingetragen ist, könnens bei uns dann nichts mehr dagegen machen. Verrückt, oder?!
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VX-Hornet
VX-Geselle


Anmeldedatum: 27.05.2018
Beiträge: 362
Wohnort: Wiednitz

BeitragVerfasst am: Di Aug 31, 2021 23:28:23    Titel: Antworten mit Zitat
 
Gernot hat Folgendes geschrieben:
Tachomanipulation haben wir doch gar nicht nötig...
Ich verkaufe meine VX demnächst mit definitiv ungeöffnetem Tacho und ungelogenem Kilomenterstand "31.750" Laughing


Mach noch eine Null hinten dran. Dann bekommst du bestimmt mehr Cool

Gruß Marcus
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gernot
VX-König


Anmeldedatum: 01.03.2003
Beiträge: 1058
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: Mi Sep 01, 2021 00:33:33    Titel: Antworten mit Zitat
 
Daran arbeite ich noch. Nur noch 2 x nullen…
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden

Gehe zu Seite 1, 2  Weiter

Neue Antwort erstellen
Neues Thema eröffnen
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. | Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. | Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. | Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. | Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen. |

© 2000-2023 www.vx800.de

Alle Rechte vorbehalten. Impressum. Haftungsausschluß. Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group. Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Datenschutz auf vx800.de.